李衛公問対 — 巻上唐李問對 卷上

太宗が言った。「高句麗がたびたび新羅を侵すので、朕は使いを遣わして諭したが、詔を奉じない。これを討とうと思うが、どうか。」 李靖が言った。「探らせたところ、蓋蘇文はみずから兵法を知っていると恃み、中国には討つ力がないと思って命に背いたのです。臣は軍三万をお願いして、これを捕らえましょう。」 太宗が「兵は少なく地は遠い。どのような術で臨むのか」と言うと、 李靖は「臣は正兵でいたします」と言った。 太宗が「突厥を平らげたときは奇兵を用いた。いま正兵というのはなぜか」と言うと、 李靖は「諸葛亮が孟獲を七度捕らえたのは、ほかに道があったわけではなく、正兵だけです」と言った。 太宗が言った。「晋の馬隆が涼州をはかったときも、八陣図によって偏箱車を作った。地が広ければ鹿角車で営を張り、路が狭ければ車の上に木の小屋を載せ、戦いながら進んだ。まことに、正兵は昔の人が重んじたものだ。」 李靖が言った。「臣が突厥を討ったとき、西へ数千里行きました。正兵でなければ、どうして遠くまで行き着けたでしょうか。偏箱と鹿角は軍の大きな要であり、一つは力を整え、一つは前を防ぎ、一つは部伍を束ねます。この三つが交替で用をなすのですから、馬隆が昔の法を得ていたことは深いものです。」

太宗が言った。「朕が宋老生を破ったとき、初めて刃をまじえたところで義軍が少し退いた。朕はみずから鉄騎を率いて南の原から駆け下り、横から突いた。老生の軍は後ろを断たれて大崩れし、ついにこれを捕らえた。これは正兵か、奇兵か。」 李靖が言った。「陛下は天が与えた聖なる武であって、学んでできることではありません。臣が兵法を調べますに、黄帝以来、正を先にして奇を後にし、仁義を先にして権謀を後にしてきました。また霍邑の戦いで、軍を義によって起こしたのは正です。建成が馬から落ち、右軍が少し退いたのは奇です。」 太宗が「あのときの退きは、あやうく大事を損なうところだった。どうして奇というのか」と言うと、 李靖が言った。「軍は前へ向かうのを正とし、後ろへ退くのを奇とします。また右軍が退かなければ、老生をどうして出て来させられたでしょうか。兵法に『利を見せて誘い、乱れたところを取る』といいます。老生は兵法を知らず、勇を恃んで急いで進み、後ろを断たれると思わず、陛下に捕らえられました。これがいわゆる奇を正とするということです。」 太宗が言った。「霍去病が知らぬうちに孫子・呉子と合っていたというが、まことにそういうことがあるのだな。右軍が退いたとき、高祖は顔色を失われた。朕が奮って撃つと、かえってわが方の利となった。孫子・呉子と知らぬうちに合っていたという卿の言葉は、まことに当たっている。」 太宗が「軍が退くのは、すべて奇といえるのか」と言うと、 李靖が言った。「そうではありません。軍が退くとき、旗がばらばらで揃わず、鼓が大きさまちまちで応じ合わず、令が騒がしくて一つでないなら、これは本当に敗れて退くのであって、奇ではありません。もし旗が揃い鼓が応じ合い、号令が一つのようであれば、入り乱れて見えても、退いて走っても、敗れたのではなく、必ず奇があります。兵法に『偽って負けたら追うな』といい、また『できるのにできないように見せる』といいます。みな奇のことをいったものです。」 太宗が「霍邑の戦いで右軍が少し退いたのは天か。老生が捕らえられたのは人か」と言うと、 李靖が言った。「正兵が変わって奇となり、奇兵が変わって正とならなかったなら、どうして勝てたでしょうか。だから兵をよく用いる者にとって、奇と正は人にあるだけです。変じて神妙にするから、それを天に帰すのです。」太宗は頭を垂れた。

太宗が「奇と正は、ふだんから分けておくものか。その場で作るものか」と言うと、 李靖が言った。「曹公の『新書』を調べますと『こちらが二で敵が一なら、一つの手を正とし、一つの手を奇とする。こちらが五で敵が一なら、三つの手を正とし、二つの手を奇とする』とあります。これは大まかなことを言っただけです。ただ孫武が『戦いの勢いは奇と正に過ぎないが、奇と正の変化は窮め尽くせない。奇と正が互いに生まれるのは終わりのない循環のようで、誰が窮め尽くせよう』と言いました。これが要を得ています。どうしてふだんから分けておくことがありましょうか。もし士卒がわが法を習わず、副将たちがわが令に慣れていなければ、必ず二つの手に分けます。戦いを教えるときは、それぞれ旗と鼓を覚え、交替で分かれ合わさるので、『分かれ合わさることが変化となる』といいます。これは戦いを教える術にすぎません。教えと点検ができあがって、衆がわが法を知れば、そのあとは羊の群れを追うように、将の指すとおりに動くので、誰が奇と正の別を分けるでしょうか。孫武のいう『人には形を見せてわれは形を見せない』が、すなわち奇と正のきわみです。ですから、ふだんから分けておくのは教えと点検であり、その場で変化を作るのは窮め尽くせないものです。」 太宗は「深いな、深いな。曹公は必ず分かっていたのだろう。ただ『新書』は諸将に授けるためのものにすぎず、奇と正の本来の法ではない」と言った。

太宗が「曹公は『奇兵は脇を撃つ』と言ったが、卿はどう思うか」と言うと、 李靖が言った。「臣が曹公の『孫子』の注を調べますと『先に出て組み合い戦うのが正、後から出るのが奇』とあり、これは脇を撃つという決めつけとは違います。臣の愚かな考えでは、大軍が組み合うのが正、将がみずから出すのが奇であって、どうして先と後、脇を撃つといった決めつけがありましょうか。」 太宗が言った。「わが正を敵が奇と見るようにさせ、わが奇を敵が正と見るようにさせる。これがいわゆる『人に形を見せる』ということか。奇を正とし、正を奇として、変化が測れない。これがいわゆる『形がない』ということか。」 李靖は二度拝して「陛下は神聖であって、はるかに昔の人を超えておられます。臣の及ぶところではありません」と言った。

太宗が「分かれ合わさることが変化となるなら、奇と正はどこにあるのか」と言うと、 李靖が言った。「兵をよく用いる者は、正でないものがなく、奇でないものがなく、敵に測らせません。だから正でも勝ち、奇でも勝ちます。三軍の士はその勝ちだけを知って、勝った理由を知りません。変じて通じられる者でなければ、どうしてここに至れましょうか。分かれ合わさることを生み出せたのは孫武だけで、呉起より下は及びません。」 太宗が「呉起の術はどうか」と言うと、 李靖が言った。「臣が大まかに申します。魏の武侯が呉起に両軍が向かい合ったときのことを問うと、呉起は『身分の低い勇ある者に前で撃たせ、刃が初めてまじわったところで逃げさせ、逃げても罰してはなりません。敵が進んで取るさまを観て、一度座り一度立ち、逃げる者を追わなければ、敵にはかりごとがあるのです。もし全軍で逃げる者を追い、進み止まるのが縦横に乱れていれば、これは敵に才がないのですから、撃つことをためらってはなりません』と言いました。臣が見ますに、呉起の術はおおむねこの類が多く、孫武のいう正で組み合うということではありません。」

太宗が「卿の母方の叔父の韓擒虎は、かつて卿とは孫子・呉子を論じられると言っていたが、これも奇と正のことを言ったのか」と言うと、 李靖が言った。「擒虎がどうして奇と正のきわみを知っていたでしょうか。ただ奇を奇とし、正を正としただけで、奇と正が互いに変じて限りなく循環することは知りませんでした。」 太宗が「昔の人が陣に臨んで奇を出し、人の思いもよらぬところを攻めたのも、互いに変じる法なのか」と言うと、 李靖が言った。「前の代の戦いは、多くは小さな術で術のない者に勝ち、ひとかけらの長所で長所のない者に勝ったもので、どうして兵法を論ずるに足りましょうか。謝玄が苻堅を破ったのは、謝玄がすぐれていたのではなく、苻堅がつたなかったのです。」 太宗は侍臣を顧みて「謝玄伝」を取り出させ、これを読んで「苻堅はどこがつたなかったのか」と言った。 李靖が言った。「臣が『苻堅載記』を見ますと『秦の諸軍はみな崩れ敗れたが、ただ慕容垂の一軍だけが無事であった。苻堅は千余騎でそこへ駆けつけた。慕容垂の子の宝は父に苻堅を殺すよう勧めたが、果たさなかった』とあります。ここから、秦の軍が乱れたのに慕容垂だけが無事であったのを見れば、苻堅が慕容垂に陥れられたことは明らかです。人に陥れられていて敵に勝とうとするのは、難しいことではありませんか。臣がだから術がないと申したのは、苻堅の類のことです。」 太宗は「『孫子』に『算の多い者が算の少ない者に勝つ』という。算の少ない者が算のない者に勝つことも、それで分かる。すべての事がそうである」と言った。

太宗が「黄帝の兵法を、世では『握奇文』と伝え、ある者は『握機文』というが、どういうことか」と言うと、 李靖が言った。「奇の音が機なので、ある者は機と伝えるのですが、その意味は一つです。その文を調べますと『四つを正とし、四つを奇とし、余った奇を握機とする』とあります。奇とは余りのことで、だから音が機なのです。臣の愚かな考えでは、軍は機でないものがないのですから、どうして握るなどと言うことがありましょうか。余奇とするのが正しいのです。正兵は君から受け、奇兵は将がみずから出します。兵法に『令がふだんから行われていてその民を教えてある者には、民が服する』といいます。これが君から受けるということです。また『軍はあらかじめ言わず、君命でも受けないことがある』といいます。これが将がみずから出すということです。将は、正だけあって奇がなければ守りの将であり、奇だけあって正がなければ戦う将であり、奇と正をともに得れば国の輔けです。だから握機と握奇はもともと二つの法ではなく、学ぶ者が兼ねて通じるかどうかにあるだけです。」

太宗が言った。「陣の数は九つで、中心の空いたところを大将が握る。四面八方がみなここから基準を取る。陣の間に陣を容れ、隊の間に隊を容れる。前を後ろとし、後ろを前とする。進んでも速く走らず、退いても急いで逃げない。頭が四つ尾が八つで、触れたところが頭となり、敵がその中を突けば二つの頭がともに救う。数は五から起こって八で終わる。これはどういうことか。」 李靖が言った。「諸葛亮が石を縦横に八列に並べましたが、方陣の法とはすなわちこの図です。臣はかつて教え点検するとき、必ずこの陣を先にしました。世に伝わる『握機文』は、おおむねその粗いところを得たものです。」

太宗が「天・地・風・雲・龍・虎・鳥・蛇、この八陣はどういう意味か」と言うと、 李靖が言った。「伝えた者が誤ったのです。昔の人がこの法を秘して隠したので、いつわって八つの名を立てただけです。八陣はもともと一つで、それを八つに分けたのです。天地とは旗の号に基づき、風雲とは幟の名に基づき、龍虎鳥蛇とは隊伍の区別に基づきます。後の世が誤り伝えて、いつわって物の形を立てたのですから、どうして八つにとどまるでしょうか。」 太宗が「数が五から起こって八で終わるなら、物の形を立てたのではなく、まことに古い制度だ。卿、試しに述べてみよ」と言うと、 李靖が言った。「臣が調べますに、黄帝がはじめて丘井の法を立て、それによって軍を制したので、井を四つの道に分けて八家が住み、その形が井の字となり、方形に開けば九つになります。五つが陣の法となり、四つが間の地となります。これがいわゆる五から起こるということです。その中を空けて大将が居り、その四面をめぐって諸部が連なり取り囲みます。これがいわゆる八で終わるということです。変化して敵を制するに至れば『入り乱れて、戦いは乱れても法は乱れず、混じり合って、形は円くても勢いは散らない』といいます。これがいわゆる散って八となり、戻って一となるということです。」 太宗が「深いな、黄帝の軍の制は。後の世に天のような智と神のような略があっても、その敷居を越えられなかった。これより下で、これを継いだ者があるか」と言うと、 李靖が言った。「周がはじめて興ったとき、太公がまことにその法を整えました。岐の都から始めて井畝を立て、戎車三百輛と虎賁三百人で軍制を立て、六歩七歩、六たび撃ち七たび撃つことで戦いの法を教えました。牧野に軍を並べ、太公が百人で戦いをしかけて武功を成し、四万五千人で紂の七十万の衆に勝ちました。周の『司馬法』は太公に基づくものです。太公が没したのち、斉の人がその遺した法を得ました。桓公が天下の覇者となって管仲に任せ、ふたたび太公の法を整えたので、これを節制の軍といい、諸侯がことごとく服しました。」 太宗は「儒者は多く、管仲は覇者の臣にすぎないと言い、兵法が王者の制に基づいていることをまったく知らない。諸葛亮は王を輔ける才で、みずからを管仲・楽毅になぞらえた。これによって管仲もまた王を輔ける者であったと分かる。ただ周が衰えた時で、王が用いることができなかったので、斉を借りて軍を起こしただけだ」と言った。 李靖は二度拝して言った。「陛下は神聖であって、人を知ることがこのようです。老いた臣は死んでも昔の賢者に恥じるところがありません。臣が管仲の斉を制した法を申します。斉の国を三つに分けて三軍としました。五家を軌とするので五人が伍となり、十軌を里とするので五十人が小戎となり、四里を連とするので二百人が卒となり、十連を郷とするので二千人が旅となり、五郷に帥一人なので一万人が軍となります。これも『司馬法』の『一帥に五旅、一旅に五卒』の意味によるものです。実はみな太公の遺した法を得たものです。」

太宗が「『司馬法』は人々が穣苴の著したものだというが、そうなのか」と言うと、 李靖が言った。「『史記』の「穣苴伝」を調べますと、斉の景公のとき穣苴が用兵にすぐれ、燕と晋の軍を破ったので、景公が司馬の官に取り立てました。これによって司馬穣苴と称され、子孫は司馬氏と号しました。斉の威王に至って、古い司馬法を追って論じ、また穣苴の学んだところを述べて、ついに『司馬穣苴書』数十篇ができました。いま世に伝わる兵家の流れを、さらに権謀・形勢・陰陽・技巧の四種に分けますが、みな司馬法から出たものです。」 太宗が「漢の張良と韓信が兵法を順に並べ、全部で百八十二家から要るものを選り取って三十五家に定めた。いまその伝が失われているのはなぜか」と言うと、 李靖が言った。「張良が学んだのは太公の『六韜』と『三略』です。韓信が学んだのは穣苴と孫武です。しかし大体としては三門と四種を出ません。」 太宗が「三門とは何か」と言うと、 李靖が言った。「臣が調べますに、太公の『謀』八十一篇は、いわゆる陰謀であって言葉では窮め尽くせません。太公の『言』七十一篇は、兵では窮め尽くせません。太公の『兵』八十五篇は、財では窮め尽くせません。これが三門です。」 太宗が「四種とは何か」と言うと、 李靖が言った。「漢の任宏が論じたものです。兵家の流れとして、権謀が一種、形勢が一種、それに陰陽・技巧の二種。これが四種です。」

太宗が「『司馬法』が冒頭に蒐と狩の狩りを述べているのはなぜか」と言うと、 李靖が言った。「その時に順いながら、神によって要をしめ、その事を重んじたのです。『周礼』ではもっとも大きな政であり、成王には岐陽の蒐があり、康王には酆宮の朝があり、穆王には塗山の会がありました。これは天子の事です。周が衰えると、斉の桓公には昭陵の軍があり、晋の文公には践土の盟がありました。これは諸侯が天子の事を奉じて行ったものです。実は九伐の法を用いて恭しくない者を威し、朝会に借り、巡狩に乗じて、甲兵で訓練したのです。事がなければ軍をみだりに起こさず、必ず農の暇な時に行って、武の備えを忘れなかったということです。だから冒頭に狩りを述べたのは、深いことではありませんか。」

太宗が「『春秋』に楚子の二広の法について『百官が物の形を象って動き、軍政は戒めなくても備わる』というが、これも周の制を得たものか」と言うと、 李靖が言った。「左氏の説を調べますと、楚子の乗る広は三十乗で、広には卒が一つあり、卒は偏の両です。軍が進むときは右の轅によって、轅を基準とするので、轅をはさんで戦いました。みな周の制です。臣の考えでは、百人を卒といい、五十人を両といいますから、これは車一乗ごとに士百五十人を用いることで、周の制に比べれば少し多いだけです。周では一乗に歩卒七十二人、甲士三人です。二十五人を一甲として、全部で三甲、合わせて七十五人です。楚は山と沢の国で、車が少なく人が多いので、三つの隊に分ければ周の制と同じになります。」

太宗が「春秋に荀呉が狄を討つとき、車を壊して歩兵の列にしたのは、正兵か、奇兵か」と言うと、 李靖が言った。「荀呉は車の法を用いただけで、車を捨てても法はその中にあります。一つを左の角、一つを右の角、一つを前の防ぎとして三つの隊に分けるのが一乗の法で、千乗万乗もみなそうです。臣が曹公の『新書』を調べますと『攻車は七十五人で、前の防ぎが一隊、左右の角が二隊。守車は一隊で、炊事する者十人、装備を守る者五人、厩で飼う者五人、薪と水を取る者五人、合わせて二十五人。攻車と守車の二乗で合わせて百人。兵十万を起こせば、車千乗、軽重の車二千を用いる』とあり、これはおおむね孫子・呉子の古い法です。また漢と魏のあいだの軍制を見ますと、車五つを隊として僕射一人、車十を師として率長一人、車千乗に将吏二人で、おおかたこれを模しています。臣がいまの法に照らして用いますと、跳盪は騎兵、戦鋒隊は歩兵と騎兵が半々、駐隊は車乗を兼ねて出るものです。臣が西へ突厥を討ったとき、険しい地を数千里越えましたが、この制をあえて変えたことはありません。古い法の節制は、まことに重んじるに足ります。」

太宗が霊州へ行って帰り、李靖を召して席を賜って言った。「朕は道宗と阿史那社爾らに命じて薛延陀を討たせたところ、鉄勒の諸部落が漢の官を置いてほしいと願い出たので、朕はみなその願いに従った。延陀は西へ逃げたが、後の患いになるのを恐れて、李勣を遣わして討たせた。いま辺境はことごとく平らいだが、諸部落に蕃と漢が入りまじって住んでいる。どのような道で長く続け、両方とも無事に安らかにさせられるか。」 李靖が言った。「陛下が突厥から回紇の部落まで、全部で駅を六十六か所置いて斥候を通じさせたのは、すでによい策を得ておられます。しかし臣の愚かな考えでは、漢の守備兵はそれで一つの法を立て、蕃の部落はそれで一つの法を立てて、教えと習わせ方をそれぞれ違え、入りまじらせないのがよいでしょう。もし賊が至れば、主将に密かに勅を下し、その場で合図を変え服を変えて、奇を出して撃たせてください。」 太宗が「どういう道か」と言うと、 李靖が言った。「これがいわゆる『さまざまな方法で誤らせる』術です。蕃でありながら漢と見せ、漢でありながら蕃と見せれば、相手は蕃と漢の別が分からず、わが攻めと守りの計を測れません。兵をよく用いる者は、まず測られないようにするので、敵は向かうべきところを取り違えるのです。」 太宗は「まさに朕の意に合う。卿は密かに辺境の将に教えよ。この蕃と漢だけでも、奇と正の法が見えてくる」と言った。 李靖は二度拝して「聖なるお考えは天から授かったもので、一つを聞いて十を知られます。臣にどうしてその説を言い尽くせましょうか」と言った。

太宗が「諸葛亮は『制のある軍は、無能な将でも敗らせることができない。制のない軍は、有能な将でも勝たせることができない』と言ったが、朕はこの言葉が究極の論ではないのではないかと疑う」と言うと、 李靖が言った。「武侯は思うところがあって激してそう言ったのです。臣が『孫子』を調べますと『教える道が明らかでなく、吏と卒が定まらず、陣の軍が縦横に乱れるのを乱という』とあります。昔から乱れた軍が相手に勝ちを呼び込んだ例は、書き尽くせません。教える道が明らかでないとは、教えと点検に古い法がないということです。吏と卒が定まらないとは、将の権限と務めに長く続く職がないということです。乱れた軍が勝ちを呼び込むとは、みずから崩れ敗れたのであって、敵が勝ったのではないということです。だから武侯は、兵卒に制があれば凡庸な将でも敗れず、兵卒がみずから乱れれば賢い将でも危ういと言ったのです。何を疑うことがありましょうか。」 太宗が「教え点検する法は、まことにおろそかにできない」と言うと、 李靖が言った。「教えがその道を得れば、士は喜んで用いられます。教えが法を得なければ、朝に督し夕に責めても、事に益がありません。臣が古い制にこまごまと心を尽くし、すべて図にまとめたのは、制のある軍を成したいと願うからです。」 太宗は「卿は朕のために古い陣法を選び、すべて図にして上げよ」と言った。

太宗が「蕃の兵はもっぱら強い馬で駆けて突く。これは奇兵か。漢の兵はもっぱら強い弩で角を突き合わせるように構える。これは正兵か」と言うと、 李靖が言った。「『孫子』を調べますと『兵をよく用いる者は勢いに求め、人に求めない。だから人を選んで勢いに任せられる』とあります。いわゆる人を選ぶとは、それぞれ蕃と漢の得意に従って戦うことです。蕃は馬が得意で、馬は速い戦いに向きます。漢は弩が得意で、弩はゆるやかな戦いに向きます。これはおのずからそれぞれの勢いに任せることで、奇と正で分かれるものではありません。臣が先に、蕃と漢に必ず合図を変え服を変えさせたのは、奇と正が互いに生まれる法です。馬にも正があり、弩にも奇があります。どこに決まりきったものがありましょうか。」 太宗が「卿、さらにその術を細かく述べよ」と言うと、 李靖は「まず形を見せて、敵がそれに従うようにさせるのが、その術です」と言った。 太宗が「朕は悟った。『孫子』に『兵の形を見せることのきわみは、形のないところに至る』といい、また『形に応じて衆のただ中に勝ちを置くが、衆はそれを知ることができない』という。これを言ったのであろうな」と言うと、 李靖は二度拝して「深いことです。陛下の聖なるお考えは、すでに半ばを越えて思い至っておられます」と言った。

太宗が「近ごろ契丹と奚がみな服属したので、松漠と饒楽の二都督府を置き、安北都護の統べるところとした。朕は薛万徹を用いようと思うが、どうか」と言うと、 李靖が言った。「万徹は阿史那社爾や執失思力、契苾何力に及びません。これらはみな兵法を知る蕃の臣です。常に彼らと松漠・饒楽の山川や道、蕃の情勢の順逆を語り合いましたが、遠く西域の部落十数種に至るまで、一つ一つ信じるに足ります。臣が陣法を教えますと、うなずいて理にかなうと認めない者はありませんでした。陛下にはお任せになって疑われませぬように。万徹は勇ましくてもはかりごとがなく、一人に任せるのは難しいでしょう。」 太宗は笑って「蕃の人がみな卿に使われているのだな。昔の人は『蛮夷をもって蛮夷を攻めるのが中国の勢いだ』と言ったが、卿はそれを得ている」と言った。